1976-08-11 第77回国会 衆議院 内閣委員会 第14号
滝本給与局長、慶徳次長という時代です。しばらくして、いまのおたくの事務総長尾崎さんが研究課長で入っておいでになるという時期でございました。実施課長は悪名高き藤巻直君なんという人がいましてね。そういう時代です。六千三百円ベースの勧告。総司令部にキレン労働課長等がおった時代であります。ブレイン・フーバー氏などの時代であります。あるいは七千八百七十七円勧告なんという時代がありました。
滝本給与局長、慶徳次長という時代です。しばらくして、いまのおたくの事務総長尾崎さんが研究課長で入っておいでになるという時期でございました。実施課長は悪名高き藤巻直君なんという人がいましてね。そういう時代です。六千三百円ベースの勧告。総司令部にキレン労働課長等がおった時代であります。ブレイン・フーバー氏などの時代であります。あるいは七千八百七十七円勧告なんという時代がありました。
それは恩給の該当者をその年度予算の当初に調べて、その分だけ予算に組んでしまうという形の無拠出制を勧告しておるのですから、だから、その趣旨を多少ながら生かそうと、当時の慶徳次長さん、あなたのところの坂中課長も努力された。だから、ものの解釈が、一面では私はそういう筋合いのものだと考えておるわけです。
○永岡光治君 先ほどの地域給の話を続けておりまして、途中であれになりましたが、慶徳次長は、まあなかなか、政府委員の一人だから、答弁できにくくなる、その気持は私もわかるのでありますが、とにかくこれは、不合理きわまりない拙速のための衆議院の修正案でありまして、私たちとしては、これは了解するわけには参りません。
つまりもっと突き進めて言えば、この技能労務職というものの俸給のあり方は、一般行政職並みでは頭打ちをするから、これを救済したいというような趣旨でありますが、その精神をさらに発展させて参りますならば、技能労務職にはそれなりの特別の措置を行なってしかるべきだと思うのでありますが、午前中の審議におきましても慶徳次長の方から答弁の中にありましたが、こういう技能労務職分を分けておる企業体系をとっておる官庁はある
○永岡光治君 今、慶徳次長の方から御答弁があったわけですが、今技能職の体系の問題と関連して参りましたが、郵政、電通等が特別に分けて行なっているのではないかという例に引き出ざれたわけであります。なぜ分けたかという理由については、一般の他の公務員よりはこれらの労務職群といいましょうか、労務職に従事する者についての分け方は、俸給を高くするというところにあるのです。つまり初任給が高いのです。
これはさっきの慶徳次長のお話では、三十一年五月末現在という数字だったのですが、これは今年の四月一日現在くらいで、もっと正確な、もっと新しい数字が出るはずだと思うのですが、自治庁あたりでも、この問題については相当関心を持って資料を集めていると思うわけです。どうか自治庁の方とも連絡下さって、できるだけ新しい資料で、しかも詳細な、今、荒木委員のおっしゃったような詳細な資料をいただきたい。
○永岡光治君 これは今、次長の方からも、慶徳次長の方からお話がありましたように、予算が三十年度は減少してきた、その減少をしてきた分を補うために、やめていったその欠員の補充もしないでというならば、労務の過重です。その者の犠牲において昇給させたと、こういう話であります。このことも非常な私たちは問題であると思うのです。
○永岡光治君 そういう今、慶徳次長の言葉でありますが、これはぜひ個々のケースが出ました場合には、当然苦情処理が出て参りますならば、これを取り上げて、完全に実施せらるべき責任を人事院は持っておると考えておりますので、ぜひそうしてもらいたい、これは心までのもの、それから将来はそういうことの起らないように、十分原資の確保についてはさらに最善の努力をしてもらいたいというのが、これが第二点であります。
慶徳次長から御説明をお願いします。
さきほど慶徳次長からいろいろ国家公務員の給与制度と勤務評定制度についての御見解をお述べになったわけであります。その中におきまして、ごく基本的に申し上げますと、勤務成績というものと昇給制度というものが理論的に基礎的には関連があるということは、これはだんだんの御質問なり御答弁においてそういう線が出ております。
特に一番問題になりまするもの、給与法上の級別定員というものにつきましても、従来におきましては先ほど慶徳次長から御説明ありましたように大筋としてはお話合いしてやつて来ておる、こういう経過をとつております。みだりに勝手に行われたという事例はないものと考えております。
私は今慶徳次長の言われたことと大体同じなんでありますが、少し内容をわけて申し上げたいと思います。私は現在の恩給あるいは人事院が勧告しております公務員の退職年金というものは、二つの要素が入つておるものと考えております。これをかりにＡ、Ｂと申しますれば、ＡプラスＢであるというふうに考えておるのでございます。
慶徳次長からお話のありましたのと同じように考えているものでございます。
人事院事務総局給与局次長慶徳氏がおみえになつておりますから慶徳次長からお伺いいたしたいと思います。
○松原一彦君 それでは一つ慶徳次長にお願いしておきますが、この退職手当の沿革とその予算面に現われたる沿革、現状ですね、これを一つ資料としてお示して頂きたい。私どもは大いに検討したい。無駄があつてはならない一非常に大きなそこにふくらみがあるように思うのです。巨額のふくらみになつておるように思うのです。
というものは、先ほど申しました恩給法の一部を改正する法律の機械的な適用から生れて来る欠陥について、できるだけ早い機会において人事院の新しい研究の結果を提出して頂いて、それに基く新らしい恩給制度というものを制定するときに、先ほど申しました欠陥の排除と申しますか、救済と申しますか、そういうことを考えようという意図が多分にあるわけなんですが、その点につきましてはこれは細かいことになるかも知れませんが、慶徳次長
そういたしますと、如何なる事情が仮にあつたにせよ、それから又どういうふうな複雑多岐に亘る内容を持つ勧告案であるにせよ、少くとも国会に対する答弁と明らかに喰い違つた態度を今の慶徳次長の答弁から確認せざるを得ないと思う。従つて、これは、かなり重大な淺井総裁の責任問題ということになろうかと思う。
実際的には厚生省の部課長なども呼ばなければできない問題だと思いますが、そういうことも全部やるということもえらいことだから、一つ運転局長、それから人事院の慶徳次長なんか呼び出して、一つその問題について聞くように委員長においてお諮り願いたい。
慶徳次長が見えましたので、詳しく知つておられるのでありますが、これはどこまでも国家公務員法によりまして勧告をされることになるのでありますから、この勧告につきましては、常に政府としては十分これを尊重いたしまして、考えて行くつもりでございます。
その例によりまして今回も審議会にかけまして、私の記憶では慶徳次長がよく知つておると思いまするが、今日までにすでに二回の審議が行われておる、なお今日でもその審議が継続されておる、こういう状態に立ち至つておるのでございます。これは経過を御報告申上げます。
只今人事院総裁浅井君と人事院給与局慶徳次長がお見えになつております。なお御要求のありました官房長官は只今記者会見だそうでありますから、終つたら来るようになつております。それでは先ず人事院総裁に対する質疑からお願いをいたします。
ただいま慶徳次長の御説明によりますと、形式的に上げないと言われますが、それはけつこうです。
○松原一彦君 今日は給与局の慶徳次長、それから坂中恩給課長がお見えでございますから、この際マイヤース氏の勧告による新恩給法の梗概について、できるだけのことを伺いたいのでございます。
政府委員は人事院の山下人事官、慶徳次長、堀込補償課長、大蔵省の経理課長であります。 先ず国家公務員災害補償法案の質疑を行います。質疑はございませんか。
○加藤武徳君 只今の慶徳次長の答弁で大体了解できたのでありまするが、私が念願いたしますることは、定員法等の関係で実際上療養のため勤務することができない場合に、給与を受け得る者と給与を受け得ない非常勤の労務者としてその枠にはめられておる者との間に仕事の内容等に実質的な差異がない場合、両者に余り給与補償額の開きがあるということは好ましくない。
そしてひとり慶徳次長だけが常に矢面に立つて熱心に出ておられるけれども、併しこれは人事院全体の立場からいうと人事官としては相当この問題に対して熱意ある態度をとつてもらわなければならないのじやないか。
○千葉信君 どうも慶徳次長は私の申上げておることをやや曲解しておられる形があるようでございますが、私の申上げておることは率直に言えば、例えば災害補償法等にいたしましても、基本的には平均給與という—ものが必然的に、現在の給與の状態から言うと非常に上廻つた形において結論が出ざるを得ない。
○千葉信君 只今慶徳次長から御答弁がありましたように、非常にこの法案は専門的な知識を要する法案であるということは、これは又私は了解いたしますし、更に又この専門上のことに関しては慶徳次長を措いては他に右に出る者がないということは私も十分最初から了解しておりますけれども、何としましてもそういう専門的なこの法律案独自の問題についての御質問を申上げることに関連してどうしても一般的な問題というのが必然的に関連